莫言文集                  附录4

                             有追求才有特色

                     ——关于《透明的红萝卜》的对话

                                徐怀中等

　　《中国作家》编者按：对《透明的红萝卜》的作者莫言，读者大概很陌生。他
是一位青年军人，发表过一些短篇小说，其中《民间音乐》一篇受到著名作家孙犁
的赞赏。本篇是莫言的第一部中篇小说，写作上有新意，艺术上有追求，是值得一
读的作品。当然，《透明的红萝卜》自有不足之处，但对一个刚刚步入文坛的青年
作者的追求、探索的精神，我们认为是应充分肯定的。为此，我们在刊登这篇小说
的同时，发表了作者和他的老师、著名作家徐怀中，以及其他几位青年作者的对话。

　　徐怀中：莫言，你怎么想起这么写《透明的红萝卜》的？
　　莫言：我这篇小说，反映的是“文化大革命”期间的一段农村生活。刚开始我
并没想到写这段生活。我想，“文化大革命”期间的农村是那样黑暗，要是正面去
描绘这些东西，难度是很大的。但是我的人物和故事又只有放在“文化大革命”这
个特定时期里才合适。怎么办呢？我只好在写的时候，有意识地淡化政治背景，模
糊地处理一些历史的东西，让人知道是那个年代就够了。我觉得写痛苦年代的作品，
要是还象刚粉碎四人帮那样写得泪迹斑斑，甚至血泪斑斑，已经没有多大意思了。
就我所知，即使在“文革”期间的农村，尽管生活很贫穷落后，但生活中还是有欢
乐，一点欢乐也没有是不符合生活本身的；即使在温饱都没有保障的情况下，生活
中也还是有理想的。当然，这种欢乐和理想都被当时的政治背景染上了奇特的色彩，
我觉得应该把这些色彩表达出来。把那段生活写得带点神秘色彩、虚幻色彩，稍微
有点感伤气息也就够了。
　　徐怀中：莫言对农村是比较熟悉的。他有一篇《民间音乐》，你们看过吗？那
篇东西很精彩。莫言对农村还是有很深的感情的，写农村题材是他的优势。
　　金辉：这恐怕与他参军时年龄较大有关系。参军时二十了吧？
　　莫言：是的。
　　徐怀中：这篇作品恐怕是属于那种用几句话不容易概括出主题的作品。
　　莫言：生活中是五光十色的，包含着许多虚幻的、难以捉摸的东西。生活中也
充满了浪漫情调，不论多么严酷的生活，都包涵着浪漫情调。生活本身就具有神秘
美、哲理美和含蓄美。所以，反映生活的文学作品，也是很难用一两句话概括出主
题的。
　　金辉：是的，生活中确有某些现象，是很难一下说出个究竟来的。象莫言刚才
提到的，关于美与丑，在极端的意义上，还是比较容易说清的。譬如说杀人，基本
上可以说是丑的，但也不绝对。只有在特定的环境下，你才能说，这是美的，或这
是丑的。
　　莫言：这些美或丑，人人都能感觉到，但是很难用数学一样精确的语言把它描
述出来——即使数学也还有模糊数学这一说。数学语言也有它含混的地方。
　　金辉：这段时间我对模糊性琢磨的比较多。莫言自己也谈到了模糊性。现在有
不少理论文章提到了文学的模糊性，这还仅仅是从文学作品本身的模糊性谈起，实
际上还应该更拉开视野去认识。数学上出现模糊数学，是因为有许多事物无法用精
确的数学语言表达。也就是说，世界上存在着能用精确的数学语言来表述的事物；
也存在着模糊得只能用模糊数学语言表达的事物。如果硬要用精确表述模糊，反而
失其真了。模糊数学对事物进行的是模糊概括、模糊描述、模糊把握。我觉得要谈
文学的模糊，首先要从生活本身的模糊谈起，生活中的某些模糊性，决定了某些文
学作品的模糊性。比如肖像描写，你把每根头发、每颗牙齿都进行了精确描绘，给
人的印象也不一定清楚。中国的白描手法，有时仅用几笔，如“高个子、无胡须”，
反而给人一个较清晰的印象。除了生活本身的模糊外，还有人本身的模糊——思维
过程的模糊。作家把握生活是一种总体上的感觉，不可能一二三四地几条就列出来
了。感觉到的生活是模糊的。构思呢？构思也是模糊的。郑板桥说有三种竹子：眼
中之竹——这是生活中的模糊；心中之竹——画家思维中的模糊；笔下之竹——作
品中的模糊。这样比附显得有点勉强，但郑板桥说这三种竹子是不同的，每一种竹
子都有自己的模糊性和精确性。生活反映到作家的头脑中，再变成文字，基本上都
是模糊语言，很少有精确语言。再就是欣赏的模糊。作品模糊性越强，读者再创作
的余地就越大。象《红楼梦》，不同的读者就有不同的感受，同一读者在不同时期
不同情绪下读它，也会有不同的感受。这就是《红楼梦》百读不厌的原因。

　　莫言：生活中原本就有的模糊、含蓄，决定了文艺作品的朦胧美。我觉得朦胧
美在我们中国是有传统的，象李商隐的诗，这种朦胧美是不是中国的蓬松潇洒的哲
学在文艺作品中的表现呢？文艺作品能写得象水中月镜中花一样，是一个很高的美
学境界。作品应与生活有一段距离。我看鲁迅先生的《铸剑》时，就觉得那里边有
老庄的那种潇洒旷达，空珑飘逸的灵气。站得很高很远地观察生活，也许可以逃避
很多困难。
　　李本深：从某种意义上来理解，功利主义和非功利主义与写实、写意的问题有
相通之处，《透明的红萝卜》写意成分很浓，追求一种空灵意境，有点神秘气氛，
也无可非议。但我同时觉得，这种追求，不能过了头，不能为追求神秘气氛造成玄
虚。“妙不可言”固然很好，但我觉得要是“妙而可言”是不是更好一些呢？作者
有意掩藏自己的意图，也不能隔着层次太多，还是要适当考虑艺术效果，适当考虑
可读性。
　　金辉：莫言的作品还是有可读性的。至少从语言上还是可读的。长期以来，我
们的读者也养成了一个欣赏习惯，看完一篇作品，总想很轻松地一下抓住主题。
　　莫言：其实我在写这篇小说时，我并没有想到要谴责什么，也不想有意识地去
歌颂什么。一个人的内心世界那怕是一个孩子的内心世界，也是非常复杂的。这种
内心世界的复杂性就决定了人的复杂性。人是无法归类的。善跟恶、美跟丑总是对
立统一地存在于一切个体中的，不过比例不同罢啦。从不同的角度观察同一事物，
往往得出不同的甚至截然相反的结论。
　　我写这篇小说的时候，已经听老师讲过很多课，构思时挺省劲的，写作时没有
什么顾忌。我跟几个同学讲过，有一天凌晨，我梦见一块红萝卜地，阳光灿烂，照
着萝卜地里一个弯腰劳动的老头；又来了一个手持鱼叉的姑娘，她叉出一个红萝卜，
举起来，迎着阳光走去。红萝卜在阳光下闪烁着奇异的光彩。我觉得这个场面特别
美，很象一段电影。那种色彩、那种神秘的情调，使我感到很振奋。其他的人物、
情节都是由此生酵出来的。当然，这是调动了我的生活积累，不足的部分，可以用
想象来补足。
　　李本深：莫言的这篇作品，是凝聚着作者的追求的，一种风格上的追求，美学
上的追求。这篇东西，初看一遍，的确感到有些朦胧，好象眼前罩着一层雾。作者
究竟要表现一种什么东西，究竟要告诉读者一种什么东西，一下子很难想清。但它
确实给人留下深刻的印象，我把这些印象清理了一下，与其说是几个人物的个性和
形象，还不如说是感觉到一种很浓的气氛，一种很有色彩的调子。我总感觉到这个
作品的字里行间透露出一种荒凉感，一种心灵上的荒凉感。作品中所描写的野性的
情爱、传统的重荷，以及人们在穷困的、重压下的、简单的追求，全都笼罩在一种
淡淡的哀愁之中。作品中描写的那个地方，空气好象不大流通。萝卜地、地瓜地、
黄麻地、铁匠铺、桥洞、河水；石匠、铁匠、姑娘、孩子，就呼吸着不大流通的空
气，在这种色彩斑驳的环境中生活着。我想，这种气氛，这种意境是怎样制造出来
的呢？我觉得作者在景物描写上也好，在心理刻画上也好，全部采用的是一种类似
白描的手法，感情冲得很淡，从而造成一种看不见的距离感，这种距离感也许是使
作品产生朦胧气氛的原因。
　　金辉：说到反映生活要有点距离感的问题，我觉得反映过去了的生活要达到艺
术真实，必须有点距离感。如果完全没有距离，即便能写出真实情景，也只能写出
表面真实，或某一个侧面的真实，写不出多面的、立体的真实。如果没有若即若离
的距离感，也许能写出客观真实，但很难写出心理真实。
　　莫言：我倒是愿意对生活有意进行一些夸张和变形。
　　金辉：这也就是作品的主观色彩。现在有好几种创作观点。有一种主张是作家
退出小说，认为作家主观色彩隐藏得越深越好。实际上，无论怎么隐藏作家也不可
能不给他的作品加上很强的主观色彩，他的妙处就是让读者不直接感到作家在指手
画脚，不代替读者思考罢了。实际上二者是融合在一起的：一方面隐蔽自己，一方
面又把很强的主观色彩加到作品里去。如果小说没有作家的感受，小说就是死的，
就是一堆材料。莫言是有自己的追求的，把握生活有他自己的角度，表现生活有自
己的手法，作品已开始有点自己的调子了。
　　施放：莫言这篇作品，从他开始构思一直到写作的全过程，我都是很清楚的，
我们住一个房间。他的构思不是从一种思想、一个问题开始，而是从一种意象开始。
有天早晨去饭堂的路上，他说：老施，我要写篇小说。我要写一个红萝卜。我问：
你要写一个什么样的红萝卜？他说：我要写一个金色的红萝卜。接着他就把那个梦
给我讲了。他就是从这个意象来构思这篇小说的，其他的东西都是从这儿生发出来
的。这跟我们习惯的构思方法是两回事，这里边有很多东西值得思索。我们习惯的
构思方法往往是这样的：阅读了一篇文章，学习了一份文件，响应了一个号召，然
后用这种眼光去观察生活，然后看到这个人值得写，那件事值得写。为什么呢？因
为符合中央某个精神，符合党的要求，对四化建设有利，对改革有帮助。我们从生
活中观察到的、寻找到的一般都是这些东西。找到了这些东西，我们就开始构思了。
这种构思方法，很难免不带上人为的痕迹。而莫言是先捕捉到一个意象，然后内心
产生一种感受，使这种感受象面包发酵一样膨胀起来，所以，他构思出来的东西，
都势必带着一种很独特的色彩。这种思维方式，我觉得很值得研究。是从外住里注
入，还是从里往外生酵呢？我把这种由意象而生发出来的思维方式，叫做“内省型
思维方式”。这种由内向外的东西，写出来一定带着明显的个人色彩，而且感情真
挚。
　　李本深：哎！施放，你说这红萝卜象征着什么？
　　施放：我想，莫言在写这篇小说前，红萝卜究竟象征着什么，他也不一定能说
得清。
　　李本深：现在他能说得清吗？
　　莫言：大概意思也许能说出来，说清了难。
　　李本深：我突然想起艾特玛托夫的一部中篇小说，名字叫《白轮船》。中心人
物也是一个孩子，住在外婆家里，外婆家临近森林，传说森林中有一个“鹿母”，
孩子天天沉浸在幻想中，沿着河边，追寻鹿母的踪迹。后来鹿母被外公逮住杀了，
孩子跳河自杀。小说以鹿母为线索，展开了人与人之间、善与恶之间、美与丑之间
的复杂关系，思想的光点很集中、很强烈。《透明的红萝卜》的那种压抑感、那种
震撼力都是有的，但总觉得思想光散了一些，闪闪烁烁的。朦胧、空灵都是好的，
要是能想办法再把思想凝炼一点是不是会更好些呢？
　　李本深：莫言在写作时，要尽可能地避免一点随意性，注意一下结构的紧密。

　　莫言：我是要认真考虑随意性的问题，往往写着写着就信马由缰了。
　　金辉：这样也许会有神来之笔。
　　施放：创作时太理智了好象也不行，莫言写东西的时候，看起来很轻松。
　　徐怀中：尽管他说是“天马行空”，无拘无束，但实际上他还是有一定的法度。
莫言是从他熟悉农村生活这一后盾为基础的，兴之所至，是跟随着他对农村那种熟
悉的程度。象小说中关于铁匠炉、关于打铁的描写，我觉得写得相当好。他把中国
人的那种民族传统的意念，以及那种手艺人的观念写得很精彩。小铁匠为了学到师
傅淬火的技术，硬把手伸到水桶里去试水温，师傅就把烧红的钢钻子戳到他胳膊上，
他被烫伤了，但偷到了技术，还是很高兴。这一笔写得很真……
　　李本深：是很真实。这篇作品总的人物，有三个点吧？小黑孩是一个点，老、
小铁匠是一个点，小石匠和姑娘是一个点，这三点都好象是独立的，但作者用一种
淡淡的哀伤情绪把这三个点串连起来，用一种朦胧的气氛把这三个点笼罩起来，从
而又使这几组人物浑然一体。我觉得这里边也体现了作者的追求。现在强调创作自
由，这种自由表现在选材上，也表现在手法上。不可厚此薄彼，也不可薄此厚彼，
只要是追求，就是可贵的。应该鼓励作家进行各种各样的尝试，应该冲击一下我们
那些制式的、单调的作品，那些作品是提取了杂质的，是过滤了情感的。《透明的
红萝卜》没有过滤情感，没有提取杂质，其中有一些自然形态的东西，但并不使人
有什么不舒服的地方，而是觉得很贴近生活，很有泥土气息。我赞同莫言的这种尝
试。
　　徐怀中：……写小石匠和姑娘的情感，也很真实地反映了农村中青年男女的爱
情。他们既有受封建意识束缚的一面，又有自由的一面。作者把在极端贫困生活下
的农民的心理变化，很准确地写了出来。尽管他在写作时把那种从政治意念出发的
东西扫荡得干干净净，但因为忠实于生活，恰恰从整体上把当时农村那种氛围很真
实地再现了出来。我觉得，这篇作品在一定程度上写出了中国农民的命运。作者把
政治背景淡化了，但极左路线给农村带来的严重后果，还是可以从作品的气氛中感
觉到的。当时的普通农民的郁闷心情，苦中作乐，坚韧忍耐，都从人物的活动中表
现了出来。尽管作者在写的时候，有意识地排除了政治意念，但是我觉得又恰恰达
到了另一种境界。当然，如果象李本深刚才说的那样，把思想更凝聚一些，使思想
体现得更加深刻，更加鲜明——这里还是有它的不足之处。
　　莫言：我的思想还很浅薄幼稚，写作功底也不厚实，根本没形成自己对艺术和
生活的固定的、系统的看法，一切都是支离破碎的。只不过是在听课中，受了老师
的启发，自己胡乱地想想，胡乱地尝试尝试。
　　徐怀中：这种尝试是很艰难的。我觉得，这是一种很难的写法。他表现了当时
的中国农村的面貌，“四清”时我在农村呆过八个月，我想，只有中国农村才是这
个样子，外国农村我们不了解，只有中国农村才有这种特定的情景。实际上，土地
给农民带来的，不是过去认识的那样一种关系。把人集中起来，就在桥洞里边睡，
在这种艰苦的情况下，他们也有自己的欢乐。那种民情风俗，写得味道很足，作者
尽在不言中传达给别人的那种感受很多。当然，我想这个作品的读者面不会很宽，
一是欣赏习惯上的问题，一是如果对农村不太熟悉的人，也许欣赏这篇作品会感到
距离比较远。但是，这不是太大的问题。我们每个人写东西，必然有局限性，不可
能写得让每一个读者都喜欢。如果能象李本深刚才说得那样，写作时有所考虑，使
得自己的作品能护大读者面，做到雅俗共赏，那就更好了。总起来说，我对这篇作
品的印象是，如果我们不管作者的主观意图如何而对作品加以分析的话，还不是不
可捉摸的。在读这篇作品时，正好刚看了李存葆同志的《山中，那十九座坟茔》，
我就觉得这两篇东西是两个味道，好象是从两个方向攻占了同一个阵地。李存葆的
作品是反映了“文化大革命”时期的军队生活，莫言是反映了荒谬年代的农村生活。
这两篇作品是截然不同的两种风格，两种音响。我觉得都有很好、很强烈的效果。
莫言看似随意把笔撒开地写去，但他用文字还是很节约的。比如他写一个生产队长，
只有那么几行，写队长晚上辛苦，白天跑到菜园屋子里睡觉，淡淡一勾，给人留下
很多回味的东西，笔墨不多，但人物性格很鲜明，很自然，刚才本深说了，莫言没
有对人物进行净化处理，把人物很立体的、带着人物本色地勾画出来，我觉得也是
很好的。总之，从我看了莫言的《民间音乐》再加上这篇《透明的红萝卜》，我想，
他已经初步形成了他自己的一种色调和追求。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （原载《中国作家》1985年第2期）

　

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